Grand Ensemble


2010
Interviews, Nancy, France
with Clémence Pybaro



As part of the project we developed for our architecture diploma together with Clémence Pybaro, regarding the current state and the upcoming transformation of the modernist housing project at the Haut-du-Lièvre in Nancy, we decided to spend few months on site, to meet people that are related to the place or to its management and organization in order to interview them.

After having heard their distinctive answers to our questions, from distinctive points of views - from the inhabitant, from the owners, from the public institution and from the architect in charge of the urban transformation - we re-arranged the accumulated text, without any type of filter but in a different order. Built as a play, an imaginary space where all these people can meet, “Grand ensemble” mixes the interviews in order to create a new narrative, one that addresses the different problematic related to the future of the Haut-du-Lièvre. This research received the Stanislas price for best student diploma project in 2011.







Liste des personnages


Patrick Descadilles : ancien directeur général de l’OPH de Nancy, urbaniste de formation, il est responsable de l’ensemble des logements sociaux du Haut-du-Lièvre à Nancy.

Alexandre Chemetoff : Architecte urbaniste, fils de Paul Chemetov, architecte de renommée internationale. Parmi les nombreux projets qu’il dirige à Nancy, il est responsable de la rénovation du plateau de Haye et de la restauration du Cèdre Bleu et du Tilleul Argenté.

Zoubida Gueliani : habitante au 10 è étage du Tilleul Argenté avec ses deux filles. Assistante maternelle à domicile, membre du club « Les Gazelles » qu’elle dirige depuis plusieurs années. Parent délégué à l’école primaire du quartier elle suit de près les modifications qui s’opèrent au Haut-du-Lièvre.

Amandine Bauer : habitante au 15è étage du Tilleul Argenté. Navigue entre son logement qu’elle adore et le centre ville de Nancy qui lui permet de voir ses amis. Elle a travaillé avec la radio locale du quartier et entretient de très bonnes relations de voisinage.

Aïcha Nehas : Habitante au 1er étage du Cèdre Bleu avec son mari et ses 3 enfants nés dans le quartier. Membre de l’association des Francas, des Gazelles et des Femmes Relais, Aicha connait également l’association des Anciens du quartier qu’elle rencontre régulièrement.

Corinne François : Architecte, a notamment dirigé la restructuration de l’immeuble Leiden Roermond à Vandoeuvre. Chargée de mission pour la rénovation des barres en 2007, Corinne a travaillé sur le projet du haut-du-Lièvre aux côtés d’Alexandre Chemetoff.

Clémence et Thomas : Etudiants en architecture, ils fréquentent régulièrement le Haut-du-Lièvre pour ses étals du dimanche matin et prenennt part à diverses association. Ils travaillent sur le quartier dans le cadre de leur diplôme de fin d’études.












Alexandre : Ces logements sont très bien orientés par rapport au soleil, ils sont très bien construits, les plans des appartements sont de très bons plans… Il n’y a pas grand-chose à faire. Ce ne sont pas de mauvais logements du tout.

Amandine : Alors ce qu’il faut savoir, c’est que c’est pas à mon appartement en lui-même à qui je fais des reproches entre guillemets, les vrais trucs qui me dérangent, c’est le sol, c’est le fait qu’ici il fait chaud, là-bas il fait super froid, dans la cuisine et ma chambre…

Par contre, les trucs qui me posent problème, c’est par exemple ben la fuite dans mes toilettes.

Patrick : Je crois que ce qui est important pour des architectes qui veulent se lancer dans le logement social, c’est une capacité technique à maitriser les coûts sur la structure, de façon à pouvoir dégager de l’argent pour l’ajouter en tant que plus, sur le logement.

Aicha : On en veut toujours plus ! (rires)

Zoubida : Oui enfin surtout plus de place, et ça ne serait pas du luxe ! Moi j’aurais aimé avoir les chambres du fond un peu plus spacieuses, et surtout, surtout, la cuisine, parce que c’est une catastrophe la cuisine, c’est à peine si on peut se mettre à deux personnes. L’avantage du salon prend sur le reste de l’appartement…

Aicha : C’est vrai que je n’aime pas la cuisine non plus parce qu’elle est trop petite. J’aime plus le salon car il est super grand.

Zoudiba : Enfin moi c’est mon lieu de travail, donc c’est mon salon, qui est en même temps mon salon et salle de jeux. C’est pas commode, du tout, du tout, du tout.

Amandine : Moi j’ai la bonne superficie ; pour une personne, 54m2, c’est pile poil ce qu’il faut. En plus, j’ai largement de quoi ranger : j’ai la chance d’avoir un placard… chose que même si t’habites un 80m2, t’es pas sûr d’avoir.

Aicha : C’est vrai que la pièce de rangement nous sert bien.

Zoubida : C’est malheureux, mais disons que c’est très mal départagé. Le balcon par exemple…

Aicha : Moi j’en ai pas au 1er étage…

Zoubida : Ben de toute façon, on ne peut pas se permettre de s’installer, sachant que ce n’est pas assez large. Quand il y a des feux d’artifices en été, on se dit qu’on a une jolie vue, mais sans plus voilà. Et on ne peut pas l’utiliser pour autre chose… En fait, on ne peut pas mettre ce qu’on veut, il faut toujours choisir.
Thomas : Trop de recoins et de petits espaces en quelque sorte ?

Patrick : Il se trouve que, par hasard, j’ai connu une des filles Jaoul qui avait vécu dans cette maison dessinée par Le Corbusier lorsqu’elle avait dix ans. Je lui avais dit, à l’époque, qu’elle avait une sacrée chance d’avoir vécu dans cette maison. Elle m’avait répondu que pour elle, ce fut une épouvante. Elle sortait d’une maison pleine de recoins ou elle pouvait se cacher de la vue de ses parents, et dans la maison Jaoul, elle ne pouvait jamais y échapper.

Aicha : Je trouve que cet appartement est quand même assez sombre et petit.

Amandine : C’est vrai que t’as quand même pas beaucoup de lumière. C’est très très sombre, donc t’es obligé de rajouter des lumières.

Patrick : Moi je crois que cela tient dans quelque chose que je ne suis pas sûr qu’on vous l’apprenne, à vous les architectes, c’est le raffinement du détail. C’est peut-être le talent, le raffinement du détail. Ce qui pose problème aujourd’hui, c’est la non maitrise technique du processus de construire.

Clémence: Ca expliquerait les problèmes « techniques » qui se répercutent au quotidien ? Comme par exemple la question de la lumière naturelle ? Ou bien l’isolation thermique ?

Aicha : C’est vrai qu’en hiver on a quand même froid. On est obligés de mettre du scotch sur les fenêtres. Et la chambre du nord est plus froide, faut mettre deux couvertures pour les petits.

Zoubida : En plus, il ne fait pas moins froid depuis qu’ils ont changé les fenêtres ; j’ai été obligée de boucher les aérations, parce que sinon on ne serait pas assis là.

Amandine : Et en été le salon se transforme en sauna… Aicha : Nous en été ça va, le balcon du dessus protège un peu.

Thomas : Et en ce qui concerne les espaces collectifs, vous pensez qu’ils permettent facilement la rencontre ?

Aicha : Quand je suis venue ici au début, je venais des Vosges, je connaissais personnes, c’était pas facile. C’est plutôt par les associations qu’on rencontre les gens. Et pas par l’immeuble.

Patrick : Bien sûr, il nous appartient de créer des lieux de rencontre, mais aujourd’hui, nous essayons plus de le faire à travers des actions qu’à travers une production de lieux en tant que tel.

Aicha : Mais il n’y en a pas assez. Avant on allait beaucoup au petit parc là, après on s’en lasse. C’est dommage.

Alexandre : Ce n’est pas la transformation physique de tout cela qui va régler d’un coup de baguette magique les problèmes.


















Alexandre : Sur le plateau de Haye, l’approche que l’on a eu, c’était partant de la géométrie de ces deux bâtiments-ci, considérer au fond que les barres construites par Bernard Zehrfuss faisaient partie véritablement du quartier. On a pris cet héritage au sérieux en se disant finalement qu’à partir de là, on pouvait se servir de ces deux éléments pour créer ce qu’on avait dit comme ça : « à partir du grand ensemble, on peut faire un grand ensemble d’espaces publics ». Et faire que ces bâtiments ne soient pas des bâtiments isolés sur le plateau, mais deviennent effectivement les points à partir desquels on s’appuie pour arriver à refonder le développement de la ville.

Patrick : L’OPH de Nancy, anciennement OPAC, avait une particularité, c’est que la moitié de son patrimoine de logement était situé au Haut du Lièvre : 3500 sur 7000 environ, ce qui rendait difficile la notion de parcours résidentiel dans la rotation des locataires. Il y avait un taux de rotation élevé sur le Haut-du-Lièvre tandis que sur la ville, il était faible. C’était aussi la plus grande concentration d’habitat HLM dans 5 bâtiments qui existait en France à l’époque. Parallèlement, on pensait surtout que les barres étaient le symbole du Haut-du-Lièvre et que tant qu’il y avait les barres, on ne changerait pas le quartier. Donc si on veut que ces grands ensembles redeviennent un choix, il est nécessaire de les modifier en profondeur.

Clémence : Et cette transformation passerait par la démolition des barres ?

Patrick : Depuis que j’ai pris la tête de l’office en 1995, je savais déjà que j’interviendrais sur le Haut-du-Lièvre dans la période 2005 -2010. Cela faisait d’ailleurs partie du projet de réhabilitation de 1985 durant lequel on avait constaté que, au delà de l’amortissement, le quartier allait évoluer. On avait d’ailleurs déjà pensé à démolir une des barres. Mais on pense aujourd’hui que ces barres font partie de Nancy et de son histoire et qu’il faut garder ces exemples architecturaux forts, les exprimer et les montrer.

Alexandre : Donc on s’est mis plutôt dans la posture d’avoir à comprendre comment c’était, quelles en étaient les qualités.

Patrick : Et puis c’était tout de même les bâtiments de Zehrfuss et ça, on n’y touche pas !

Thomas : On comprend que la question de la réhabilitation est délicate et que les avis sont souvent partagés…
Corinne : A l’époque, il y avait des raisons économiques qui amenaient à faire des cellules répétitives. Enfin, dans les années 60 c’était une bonne cellule… mais dans les années 60.

Alexandre : Je pense qu’il n’est pas nécessaire de tout refaire, comme il n’est pas nécessaire de changer l’image de ces bâtiments. On peut restaurer les choses, les accompagner, et imaginer petit à petit qu’on trouve dans cette façon de faire une espèce d’attention aux choses qui existent. C’est dans cet esprit qu’on avait essayé de diriger la réhabilitation de ces bâtiments, en faisant des appartements témoins et des espaces témoins, pour montrer qu’au fond, on pouvait plutôt se livrer à un travail de restauration que de réhabilitation.

Corinne : Et puis, la difficulté c’était qu’il y avait des appartements d’origines qui n’avaient jamais été rénovés, il y en avait qui avaient été rénové sous Sarfati, qui étaient encore en bon état. Ceux qui dataient de 1958 avait parfois encore leur baignoire sabot d’origine ou encore la porte de la chambre qui donnait sur le séjour ; ce sont ceux que l’on a du rénovés en premier lieu. C’était vraiment du cas par cas…

Amandine : En tout cas, si t’as un problème dans ton habitat, ils viennent pas. Par contre, pour faire des travaux, oui, là ils viennent et ils s’imposent chez toi.

Corinne : Mais je pense que c’est reparti pour vingt ans. Je pense que c’est durable, justement parce qu’on a travaillé de façon sensible et que du coup c’est pas forcément très voyant.

Clémence: Pourtant la partie la plus voyante de la rénovation de Sarfati a été démontée, et ça c’est déjà une modification très visible quand même, non ?

Amandine : Alors ça, ça va mieux parce qu’il n’y a plus les espèces de structures métalliques à la con, donc quand tu rentres, de façade, ça donne quand même autre chose, c’est quand même vachement mieux. Donc au niveau de la façade, ça rend bien.

Alexandre : C'est-à-dire que ce n’est pas un défaut que ce soit de grandes barres. Mais pour garder ces barres au fond, je pense qu’il fallait les changer. Donc elles changent, d’une certaine façon…













Patrick : Les logements HLM construits dans les années 60-70, contrairement à ce qu’on en dit, n’avaient pas été des logements mal construits, pour preuve la difficulté que l’on a pour les démolir. Le principal problème était que lorsque vous habitiez un logement HLM en France, vous habitiez le même logement identique aux autres.

Corinne : Nous ce qu’on se disait, c’est que quarante ans plus tard, ce que chacun recherchait, c’était de pouvoir individualiser son logement, et cette idée-là finalement nous plaisait bien.

Clémence : Donc les gens auraient aujourd’hui du mal à se reconnaitre dans leur logement ?

Aicha : Moi je me sens bien ici. Au début j’avais du mal à rencontrer des gens et je me sentais pas vraiment chez moi. C’était bizarre et en plus je connaissais personne.

Amandine : Après c’est une question de déco. Si tu te sens bien chez toi au niveau de la décoration et tout ça, que c’est tes objets, que c’est pas de la récup, ben à partir de ce moment-là tu sens chez toi quoi. Pis bon, au bout de 6 ans tu te sens chez toi. C’est le tout de personnaliser ton chez-toi.

Thomas : Et ça passe par quoi l’appropriation et la personnalisation du chez-soi ?

Amandine : Ben j’ai repeint ma cuisine qui était vert pomme au départ, ça n’allait pas du tout. J’ai repeint mon couloir, j’ai fait ma déco…

Aicha : Nous, on a tout refait, sauf la salle de bain. On a changé la peinture plusieurs fois.

Zoubida : Moi, j’ai fait dans le couloir, toutes les peintures, les portes, les plafonds, parce que c’était une catastrophe. Mais je continue, je n’ai pas encore fini. Parce que leurs peintures, c’est même pas la peine.

Clémence : Donc laisser aux gens la possibilité de « mette leur touche » c’est important…

Alexandre : Quand on visite les appartements, ils sont en général assez bien entretenus, habités d’une manière finalement assez différente de celle que l’on imaginerait à priori par rapport au plan, donc il y a une assez grande flexibilité du plan… Quand on a fait l’appartement témoin par exemple, il y a eu toute une discussion pour changer les radiateurs, parce qu’ils sont au-dessus des fenêtres. En vérité, ils ont aussi l’avantage que ça permet de meubler plus facilement les logements. Donc ce n’est pas très rationnel du point de vue de la convection, mais c’est assez bien du point de vue de la liberté du plan.

Zoubida : Moi je ne le ressens pas comme ça. Je suis locataire, donc je ne suis pas chez moi. Parce que je ne peux pas faire ce que je veux. Du moment où vous voulez faire des travaux ou quoi, vous ne pouvez pas. Donc à partir du moment où vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez, on ne peut pas se sentir chez soi, c’est pas possible. On est limités. Là j’ai quelques cadres, mais je vais être obligée de reboucher en partant.

Thomas : Et en ce qui concerne les espaces communs, vous les vivez comme des espaces que vous pouvez également vous approprier ?

Amandine : Pour le hall par exemple, le problème quand tu rentres, c’est déjà les odeurs. Il y a de tout. Tu peux avoir des odeurs de pisse, de shit, de tout ce que tu veux…. Voire même des odeurs non identifiables, genre rat crevé ou je ne sais pas quoi ! Enfin des trucs où t’as du mal de te dire « Putain ça existe ça ? ». Et le pire de tout c’est dans l’ascenseur…Moi je dis toujours : « c’est la traversée de l’enfer pour arriver au paradis ».
Aicha : Bah maintenant cela me convient parce qu’on a changé de concierge, mais avant c’était sale. Mais je ne vais pas me plaindre car je ne vis pas dedans. Enfin, on a mis quand même un paillasson sur le pallier.

Zoubida : Agréable, désagréable… Je ne passe pas mon temps sur le palier, donc moi ça ne me dérange pas trop.

Clémence : Donc les espaces collectifs ne sont pas perçus comme des lieux où l’habiter peut également prendre place ?

Patrick : Moi je ne sais pas si les gens ont envie aujourd’hui de ces espaces collectifs. S’ils en ont envie, ils finissent par le créer. Mais ce n’est parce qu’on crée un espace collectif que l’on répond forcément aux besoins. Les gens sont devenus très individualistes, et de toute façon, quand ils ont envie de faire quelque chose ensemble, ils finissent toujours par trouver le moyen de le faire. Quand on pense en avance pour eux, cela fonctionne rarement.

Thomas : Mais il faut quand même penser en amont à ces lieux pour éviter qu’ils ne soient mal utilisés, non ?

Patrick : Oui bien sûr. La pratique montre que l’homme est un animal territorialisé et que, s’il existe un espace commun non spécialisé, ce n’est plus un lieu de rencontre et cela devient un lieu d’affrontement. Si vous délaissez un grand terrain vide par exemple, il y aura ceux qui jouent au football et ceux qui voudront se battre.

Clémence : Comme pour les séchoirs que certains voudraient voir ré-ouvrir ?

Amandine : Le problème des séchoirs, c’est qu’au moment où c’était ouvert, il y avait quand même pas mal de trafic. Donc ça serait très vite squatté, et très vite mal réputé. Donc non, fondamentalement non, il ne vaut mieux pas les ré-ouvrir.

Aicha : Non pas du tout ! Je préfère pas. D’après ce que j’ai entendu, ce qu’il s’est passé… Des malheurs s’y sont passés, moi je préfère pas en parler.

Patrick : En ce qui concerne les séchoirs, cela correspond tout d’abord à un mode de société qui n’existe plus. Ensuite, c’était également le lieu de suicide traditionnel de l’agglomération nancéenne. Et puis le lieu à commercé à servir de lieu de trafic de drogue.

Thomas : Donc ces lieux collectifs comme les séchoirs, les garages ou les caves deviennent rapidement des lieux où se concentrent les problèmes ?

Amandine : C’est sûr que le soir c’est pas conseillé.

Aicha : En ce qui concerne les problèmes, c’est plus vers les Lilas. Ici c’est le calme. Une fois il y a eu un incendie entre jeunes, mais sans plus. Au quotidien, il n’y a pas de souci. Du moment qu’on sait tenir sa bouche ici, il n’y a pas de soucis. On s’occupe pas trop de tout ça.













Corinne : Nous on imaginait venir accrocher peut-être des structures pour créer des espaces extérieurs, parce que c’est tout le problème, les gens rentrent chez eux et ils sont bien, mais voilà, tu restes dans ta cellule, et finalement ça manque de transparence.

Amandine : Moi j’avais une copine qui habitait en-dessous, elle habitait au 7°, et puis on a pris l’ascenseur ensemble, parce qu’au départ on ne se connaissait ni d’Adam ni d’Eve. Elle me demande à quel étage j’habite, je lui dit au 15°, etc… Et puis elle me dit « Ah bas je boirais bien un café chez vous pour voir la vue ». Et puis en fait on a sympathisé comme ça, elle a passé je ne sais pas combien de soirées à la maison… Alors qu’elle elle avait un F3, qu’elle vivait toute seule et qu’elle avait largement de la place pour recevoir du monde, ben non, on allait chez moi parce que j’avais la plus belle vue. Donc moi j’ai vraiment pas à me plaindre de la vue, bien au contraire !

Aicha : Les arbres dérangent un peu au 1er étage…

Zoubida : C’est vrai qu’on a plus ou moins la vue sur Vandoeuvre, Nancy… De l’autre côté, bon ben… on a la prison en direct, on l’a juste en face ! Les fenêtres sont assez hautes, mais il suffit de mettre une petite chaise et voilà. Pour surveiller les enfants ont est bien obligés. Vous pendez à la fenêtre mais bon c’est comme ça, on n’a pas le choix.

Patrick : Alexandre Chemetoff a eu une approche qui consista à dire que ces barres comportaient des atouts extraordinaires : tout d’abord, leur inscription dans le site qui est forte et que l’on soulignera par l’éclairage mis en place dans les séchoirs, ensuite la vue extraordinaire qu’elles offrent et enfin, le fait que ce n’était pas les barres qui pénalisaient le quartier mais le quartier qui pénalisait les barres.

Thomas : Il y a donc une préoccupation à considérer les barres du Haut du Lièvre dans un ensemble plus vaste, non ?
Alexandre : Ce que nous avons fait autour du quartier, c’est essayer de mettre en place une méthode de travail, pour essayer de voir comment on pouvait faire des projets urbains qui évoluent dans le temps, et essayer de comprendre comment on peut dégager un espace qui permette de travailler sur la manière d’assembler les choses les unes aux autres. Et le fait d’avoir eu à se poser la question finalement de la manière dont chaque petite construction vient s’inscrire dans cet ensemble plus vaste, nous semble très intéressant. Cela constitue une certaine manière de s’intéresser aux choses, et à faire qu’on représente avec une égale attention ce que l’on fait, et ce qui existe déjà. A partir des hypothèses, qui peuvent être très variées, il s’agit d’accompagner chaque chose, et d’imaginer comment chacun des projets avec ses particularités peut faire partie d’un ensemble.

Clémence : Il y a donc le désir de retisser un lien concret avec le reste du quartier.

Alexandre : Oui. On s’est dit que cette ville, cette partie de la ville, proche de la lisière forestière, on pouvait essayer de la travailler comme ce que l’on a appelé « la ville de la forêt », c'est-à-dire une ville qui essaie de se rapprocher des éléments de la forêt ; et c’est ce qu’on a commencé à faire dans la manière de transformer le parc qui existait là et qui était le fruit d’un pré-verdissement datant de 1985.

Zoubida : C’est vrai qu’avant on avait les voitures qui passaient juste en bas et qui se garaient directement au pied de la barre. Alors comme ça, avec les espaces verts, maintenant, moi je trouve que c’est mieux. Quand il fait beau, on descend entre nous. Il y a quelques bancs, en été on se promène. Mais en ce qui concerne les jeux d’enfants, rien n’a été prévu. Donc de côté-ci, on est vraiment défavorisés.

Corinne : Moi je serais assez curieuse de savoir si les gens qui n’habitent pas le quartier se sont rendu compte qu’il se passait quelque chose là-haut.

Thomas : Vous voulez dire qu’il y aurait à la fois une distance physique et une distance sociale qui isoleraient le quartier du reste de la ville ?

Zoubida : Moi quand on me dit « Vous habitez où ? », je dis « Haut du Lièvre », « Ah vous habitez le Haut du Lièvre.. », je dis « Mais oui j’habite le Haut du Lièvre, pourquoi ? Vous pensez que je viens de la ville ? Eh bien non. Et je suis quelqu’un de normal vous voyez. Je discute avec vous, je souris avec vous et vous discutez avec moi, donc ça veut dire qu’on est des personnes « normales on va dire ! »












Amandine : Moi j’ai ma chambre attenante à une chambre d’enfant. Donc le bébé quand il venait de naitre, il hurlait, bien sur, pour réclamer son lolo du soir, dans la nuit, etc… Donc moi j’étais réveillée. Et ce qui était agréable, c’est pas au moment où il hurlait, c’était juste après, au moment où il y avait la berceuse, parce que tu t’endors et t’entends quand même la berceuse du bébé, donc ça c’est agréable.

Aicha : C’est vrai qu’on entend les voisins. On entend tout. Notre chambre aussi donne sur une autre chambre.

Zoubida : Ah bah ça on entend les voisins ! La voisine je l’entends très bien ! Il suffit qu’il y ait de la musique à côté et les murs commencent à vibrer, c’est catastrophique. Il suffit qu’il y ait un peu de monde chez quelqu’un, en-dessous ou en haut, et ça résonne.

Amandine : Par exemple, quand mes voisin du dessous se sont mariés, j’ai assisté au mariage, et bien sûr ils ont pas dormi chez leurs parents… enfin la nuit de noce tu la fais pas chez tes parents quoi ! Et puis ils sont rentrés au Hautdul, et puis… ben toute la nuit je les ai entendus, vu que ma chambre était au-dessus de la leur !

Aicha : Par contre, on a pas de vis-à-vis avec les voisins. Amandine : C’est vrai que c’est pas exposé à la vue de tout le monde et c’est vachement sympa. En plus moi je vie seule et je n’ai pas l’intention de vivre avec quelqu’un pour le moment !

Clémence : Donc la présence de voisins est vécue comme un problème ?

Patrick : C’est un problème de concentration d’habitat social à un même endroit, à une époque où le désir des français, depuis les années 60, est d’habiter dans des maisons individuelles.

Thomas : Mais il y a aussi un lien qui se crée entre voisins de par cette concentration, non ?

Patrick : On voit bien aujourd’hui que, ce qui crée le lien entre les personnes, ce sont les grands rassemblements. La convivialité de proximité a disparu depuis longtemps.

Zoubida : Pas seulement. Quand je suis arrivée dans l’immeuble, j’ai été accostée par deux voisines qui sont venues vers moi pour me proposer leur aide très gentiment. A ce jour on est très liées. Mais pas tout le monde, c’est sûr.
Amandine : Plus les voisins de palier parce que tu les croises et qu’on se rend service.

Aicha : Oui, une partie, mais pas tout le monde. Mais on a quand même un bon voisinage et on se rend des services.

Clémence : Donc finalement vous vous êtes attachés à cette vie en communauté, ou tout du moins en collectivité ?

Zoubida : Moi quand j’ai du déménager, je n’ai pas voulu sortir d’ici parce que j’ai tout de suite eu des approches avec les associations, et puis j’ai trouvé que c’était hyper sympa. J’ai trouvé que les gens étaient très sympa, franchement, très ouverts et très serviables.

Amandine : Et pour te dire, moi j’ai des amis qui ont un super appartement qui leur coûte 600 euros, ils ont un 80m2, et ils ont des problèmes avec les voisins du dessous, ils peuvent pas garer leur voiture, c’est un bordel monstrueux pour sortir de Nancy… Alors oui ils ont un bel appartement, et oui ils sont à 10 minutes à pied du centre ville, mais voilà.

Thomas : Le lien social est donc très fort dans ce quartier.

Patrick : Les grands ensembles était porteurs, théoriquement, de liens sociaux : le principe des grands ensembles était de libérer des espaces et on créait des espaces communs.

Amandine : Oui, surtout dans l’ascenseur parce que t’y passes du temps, et puis vu comme il est grand…

Clémence : Apparemment les espaces communs ne sont plus vraiment perçus comme des lieux propices aux rencontres…

Patrick : Je crois que, dans les espaces communs, les gens ont envie de retrouver la « privaticy », c'est-à-dire l’espace privé de la famille. Les parties communes restent des parties de passage et non des parties de rencontre et de stagnation. Il faut dire aussi que le logement est le reflet de la société !

Alexandre : Il faut que le travail sur la ville ne soit pas simplement un travail de prescription pour les autres, mais soit aussi un travail d’expérimentation pour soi-même, de façon à ce que, ce que l’on raconte, on l’essaie aussi, on se l’applique aussi à nous-mêmes, et qu’on essaie d’en voir les limites, les avantages, et les inconvénients.

Patrick : Le lieu de rencontre qui fonctionne depuis des siècles, c’est la rue. La rue n’appartient à personne et on ne fait qu’y passer ; on s’y rencontre mais on n’y reste pas. Cela devient plus compliqué lorsqu’il s’agit d’une place et c’est encore plus compliqué lorsque l’on a affaire à un grand espace commun.













Alexandre : Il nous semble que le fait de pouvoir redonner de la valeur à ces logements, c’est important. C'est-à-dire qu’on n’est pas juste dans un territoire expérimental, dans lequel il faut à tout prix changer, mais simplement redonner un niveau de confort.

Amandine : Le seul reproche que j’ai à faire, et qui est pour moi le gros désavantage de cet appartement, c’est que j’adorerais avoir une cuisine qui donne sur mon salon-salle à manger. Parce que quand j’ai du monde, je suis là-bas « Eh ouais, comment ça va ? Et machin ? » T’es obligé d’hurler, et il suffit qu’il y ait de la musique ou la télé allumée, enfin ça fout le bordel.

Zoubida : Ah oui, moi ce que j’aimerais, ça serait une grande cuisine intégrée. Une grande table, la place pour mettre 4 chaises, l’évier et puis un lave-vaisselle. J’aimerais aussi plus de lumière. Plus convivial. On débarrasserait tout là-bas, au lieu de faire du bazar partout.

Amandine : Mais bon à coté de ça, quand on voit la disposition de l’appartement, on ne peut pas faire autrement… C'est-à-dire que là, j’aurais personne à coté, on pourrait percer une fenêtre dans ma salle de bain par exemple, mais là c’est pas possible.

Thomas : On a l’impression que la répétitivité des logements induit une très grande rigidité spatiale, non ?

Patrick : C'est-à-dire qu’au départ, que vous soyez à Marseille où à Lille, partout où vous étiez, vous pouviez reconnaître un logement social et également le dater. Cela à été plus différent à partir des années 1980 pendant lesquelles le logement social à commencé à se diversifier. Ce premier point, l’homogénéité, c’est ce qui m’inquiète un peu aujourd’hui dans l’accumulation des normes et dans une politique de modèle qui se développe… D’un autre côté, il faut aussi offrir d’autres possibilités d’habiter et l’on pense que, dans le temps, avec une gestion assez intelligente, on arrivera à ramener un peu de mixité sociale sur ces barres. Donc s’est posée pour nous la nécessiter de faire évoluer notre patrimoine, pour qu’il se diversifie et qu’on puisse offrir à nos locataires une possibilité de se déplacer à l’intérieur du parc, à la fois dans le quartier du Haut-du-Lièvre, mais aussi dans le reste de l’agglomération. Tout ceci pour faire en sorte que chacun se sente chez soi et pas dans un ensemble homogène, dans le même produit.

Clémence : Il y a donc une volonté de diversifier le parc social.

Patrick : Moi je crois qu’il faut que le logement social, qui est tout de même bien construit, à un prix qui, contrairement à la légende, est plus élevé que celui du privé, sache jouer sur sa diversité. La société n’est pas homogène, il faut donc créer des produits qui soient diversifiés. Cela suppose une architecture diversifiée mais c’est compliqué aujourd’hui…

Alexandre : On travaille à faire qu’il y ait une transformation suffisamment forte de cette réalité là pour qu’on puisse considérer que le plateau devienne une partie de la ville à part entière, et offre une autre possibilité de vivre en ville, peut-être d’imaginer qu’on peut y construire plus librement, habiter d’une façon différente, et faire qu’on puisse tirer de ces différences une forme d’avantage qu’il nous appartiendrait de développer.

Patrick : Par exemple, lors des concours d’aménagement pour l’ensemble du quartier, on a demandé aux architectes d’expliquer quelle était l’idée forte de leur projet et en quoi ce projet apportait une nouvelle façon d’habiter. Cela a donné des produits assez différents les uns des autres et assez intéressants à habiter.

Thomas : Il y a donc une envie de proposer de nouveaux modèles, de nouvelles façons d’habiter plus en accord avec la réalité des pratiques contemporaines…

Corinne : Nous, on aurait bien imaginé ré-ouvrir les façades, surtout la façade nord. Du coup, on imaginait apporter de la plus-value pour les locataires, une amélioration de leur cellule, parce que finalement c’était le gros reproche.

Patrick : Oui, je crois que les recherches doivent se tourner vers la cellule et la façon de vivre et que c’est ainsi que ça durera. C’est la notion d’habiter qui me parait importante.

Alexandre : Il y a un phénomène, c’est qu’aucun de ces logements n’a de jardin, et que donc l’idée, c’est de développer tout cette partie comme étant le jardin de ces immeubles ; et de faire qu’il y ait des jardins, des vergers, des cabanons, des lieux de rencontre complémentaires pour avoir à proximité un certain nombre de services. C’est dire que l’immeuble, c’est l’emprise totale de la parcelle, qui est beaucoup plus large que l’immeuble-même, pour retrouver cette échelle domestique de rapport au sol qui manque totalement.

Clémence : Retrouver une échelle domestique à l’extérieur, faire de l’espace public un lieu de rencontre, ça me rappelle ce que disait Ugo la Pietra :

J’ai toujours pensé qu’un être humain garantit sa survivance à travers la modification du milieu où il vit et travaille, et j’ai toujours cru qu’habiter un lieu veut dire pouvoir le comprendre, l’aimer, le détester, l’explorer, etc… En me référant au concept selon lequel habiter n’est pas seulement une pratique qui concerne l’espace privé, mais aussi l’espace public, je me suis convaincu que l’on pouvait penser que, de même que l’individu, seul ou dans son groupe familial, est parvenu à organiser son espace privé en le meublant et en l’équipant, se réservant souvent la possibilité d’intervention et de modification, il était possible de transférer dans l’espace public une grande part de ces expériences de conception et d’utilisation, développées dans l’espace privé. Depuis les années 60, j’ai ainsi souvent utilisé le slogan internationaliste « habiter, c’est être partout chez soi ».







Santiago, Chile

2010-2017